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巴丟草、美聯社記者、青年港英旗手 再訪倫敦反送中遊行

11/10/2019 - 1:34pm
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編按:10月5日,華裔政治漫畫家/異見藝術家巴丟草來到倫敦,與民間團體Democracy for Hong Kong在倫敦塔橋搞了一場人鏈行動和遊行,聲援香港的抗爭者。作為一場「國際連線」的行動,示威者究竟如何看待英國與香港之間的關係呢?這篇訪問記錄了巴丟草、一名美聯社記者和三位展示港英旗的香港留學生的想法。他們都不約而同地談到各自眼中的香港地位、尋求國際支持的目的,以及這些判斷背後的歷史認識。本地媒體比較多報道香港示威者尋求國際支持的原因,但「被尋求」的那一方又是抱著怎樣的想法支持香港的行動呢?訪問也探討了這個問題。本篇訪問為〈來自遠方的聲援:倫敦反送中遊行參與者的想望(上)〉的下篇。


3. 巴丟草:以藝術對抗愁雲慘霧,媒體不應過度放大暴力畫面

政治漫畫家,行動搞手之一

[巴丟草說他近日才首次公開他的身份和面孔,現在已經豁出去了,所以不介意我跟他拍照。然而筆者還是叫他先戴上面罩才拍照,畢竟這是反抗《禁蒙面法》的行動。他主動要求以英語進行訪問,以下是翻譯版本。]

問:你為何會參與舉辦今天的行動?你覺得你為這場運動帶入的藝術元素有甚麼重要性?

答:我是來表達我對香港的支持和團結的。我相信藝術對抗爭至關重要。它為抗爭注入了新的活力,令人們不只看到媒體聚焦的吸睛元素,特別是暴力場面。它展示了示威也可以和平和有創造力的。

問:為甚麼給予示威一個和平和文明的形象對你來說那麼重要?

答:我覺得現階段香港人很難在沒有國際社會的支持下捍衛他們的城市。但當人們只是看到暴力場面時,要說服他們是很難的。當然,在香港發生的暴力是源自警察的暴行,大部分都是由警察引發的,抗爭者只是嘗試自我防衛,或用有限的武力去表達自己的政治訊息和姿態。但當媒體不斷放大這些畫面,它會令身處於香港外的人被誤導。這樣便令贏得人們的支持相當困難。就在昨天,我看到BBC的新聞片段,可惜大部分畫面都是關於暴力。

我覺得這離香港實際發生的真相很遠。所以引介新的畫面、聲音和影像來重新包裝和解釋香港發生的事情便很重要。做深度調查也很重要,因為這樣人們才會明白為何暴力在香港變得需要,而它的根源是甚麼。它不是來自抗爭,而是來自政權、政府。

問:所以你所說的重點其實是,無論是西方還是香港的媒體也好,都太過集中在暴力畫面。而這並不是身位較優越和沒有需要投入激進政治的人所能輕易接受的。但難道這並不是一個很好的機會去推動他們反思:暴力能在社會運動起甚麼作用?它是否能變得合理?是否所有運動都需要建立於「文明」和道德高地?

答: 我不認為政府有為現時的抗爭者留這樣的選擇。就說昨天,當反蒙面法在香港推出後,政府再次鼓動人民,再次推動他們的底線。在這樣的氛圍,暴力是很難避免的。但我要重申,大部分的暴力都是警察所造的。很多抗爭者純粹想保護他人和自己,這點非常重要。

問:在十月一日,一個抗爭者首次在運動中被實彈所傷。你覺得這對港府和不斷膨脹的警權代表甚麼?

答:這只是再次證明了他們的謊言而已。當林鄭刻意安排那場公開對話,她是希望讓人們以為情況會有所改變。但現在已經開實彈了,甚至不只一次,香港面對一個很關鍵的時刻。而這也向公眾表明了政府根本不想解決問題。他們無意答應公眾的訴求。因此抗爭需要繼續持續來改變情況。

問:在英國,我接觸到的對運動抱有同情的人給我的印象是,他們支持這場運動因為這是一場講求公民自由的運動,它是對抗警方濫權和極權的。你認為人們對香港的殖民地歷史以及它如何造成今時今日的情況有所認識嗎?特別是這涉入到警暴的問題。

答:這也是我來到後詢問本地人的問題。我問他們是否仍覺得香港是一個獨特的城市,還是香港只是某個世界角落中的平凡城市。唔,我確實得到一些正面的答案,認為香港跟英國有較緊密的關係,不只因為它的歷史,還因為香港是一個相當重要的金融中心。而倫敦這個城市則是另外一個國際金融中心。當香港和倫敦有著這些特別的關連,我認為倫敦和英國的居民會對香港的情況有多些理解。

問:你剛才提到的一點是這場運動的創造性和想似力。我們剛聽到有人唱「願榮光歸香港」,我們也有你手上的連儂旗。你認為這些多元的元素和運動的參與模式有何重要性?

答:我認為這很重要。身為一名政治漫畫家,我創作很多具幽默和有趣元素的作品。一開始我覺得這只是我工作的性質,但現在我更意覺我需要為藝術作品加入更多放鬆和搞笑的元素,因為現在有香港人會跟我說︰「大佬,我成幾日無笑過,但你嘅作品令我豁然開朗。」

這是一個令人愉快的回應,但它也確實反映了香港人每天正在對抗的愁雲慘霧的氣氛。但藝術,對我來說,是一個安撫人們的思維和令人感到解放和充權的魔法。所以這是為甚麼連儂牆的畫面,或者連儂旗、願榮光歸香港會產生到維持運動的神奇效果。

同時,藝術也是一個很好的方法去反對暴力,它是用來向全世界傳遞訊息、讓人們繼續活動、讓抗爭者繼續行動。藝術是媒體會欣賞的東西。藝術是普世語言,即使是身處香港以外的人也會即時明白,而透過這種方法一定能為香港帶來更大的支持。

問:你認為現在的情況應如何發展下去?你認為運動能走到多遠,以及情況會加劇至何種程度?

答:我認為抗爭應該繼續,因為我們不能相信香港政府,而我當然不會相信北京政權。一國兩制是一個謊言,而我們與香港人的唯一機會是繼續抗爭,並盡量爭取最多國際社會的支持。這是唯一一種能制衡中國政府權力的方法。

但現時也有很多有趣的國際形勢變化。例如台灣明年的選舉,例如中美貿易戰的發展。所有這些事都會為香港的情況帶來意想不到的轉折。再次重申,香港得到全球支持至關重要。

問:你真的很強調國際支持呢。某些時候,這場運動也希望尋求於美國或英國來獲得國際支持。你認為這種向外求援是健康、有機和有用的嗎?還是你認為當要倚賴西方——有時甚至是帝國主義——的勢力來「拯救香港」,背後會有一些問題?

答:我確實看到一些潛在的危險。例如在澳洲,我見證著極右團體嘗試騎劫香港的抗爭來散播對亞洲的普遍偏見,或者說中國人就是不同於澳洲人。這些人根本不知道甚麼是民主。這會是我們需要避免的部分。但我不認為說香港人正在乞求國際社會幫助是恰當的。自由社會有義務去幫助香港,因為我們都相信普世人權,它們是自由世界的基礎。從這個角度看,西方世界,或者是自由世界應該與香港站在同一陣線,香港人僅僅是提醒他們自身的責任,包括我的國家澳洲。

問:最後,你可以對那些在鬥爭中被警察所傷的人說幾句話嗎?特別是那些被槍傷的青年,還有眼睛被射瞎的救護員和印尼記者。

答:你們是香港的真正英雄,不惜致自身於危險仍要捍衛自己的信念,使你們也成為了人類真正的英雄。我希望沒有人會再在香港因此受傷,我希望政府會認知到他們的策略並沒有平息人們的憤怒,而只是令情況更壞。我同時希望呼籲抗爭者能堅持下去,你們會得到世界的支持,但同一時間,你們需要確保自身安全,因為警察已經失控。

4. 美聯社記者Alex:中共奪走英國為香港帶來的自由

英籍白人,美聯社 (Associated Press) 記者,日後將會到香港採訪

問:你今天為何出來參與遊行?甚麼驅使你支持香港的運動?

答:身為英國人,我相信英國對香港負有責任,有鑒於香港曾身處英聯邦一段長時間。

問:你將與香港的關係形容為基於責任,以至你認為這種責任來自香港曾作為英聯邦的一部分這點很有趣,你能多解釋一點嗎?

答:這是西方自由派的角度得出的觀點。英國曾經給予香港很多自由和表達自由,看著這些被中共奪走,使我們欠爭取自由的香港人一個支持。

問:這好像與歷史有點出入呢。當你說香港曾被英國的殖民統治單位給予自由,你是指甚麼?

答:我是指言論自由、表達自由,這些我們在西方珍視的自由主義式自由(liberal freedoms)。我們在1997年把香港交回中國,由此這些自由便被一個獨裁國家取走。這些自由都是我們對香港人的承諾。作為自由世界的一部分,我們欠了香港一個支持。

問:看來你相信英國對港的義務來自搞得一團糟的主權移交。你是否意覺英國殖民地政府在香港並非一個民主和自由的政權這一事實呢?

答:我不是太明白你想提出的是甚麼。

問:我想說的是,從歷史上來說,英國殖民主義在港是不公義、壓迫性和非民主的。我想提出的是緊急法——今天你正在抗議的立法——是殖民時代法律的遺產,殖民政權通過來它對付1922年的海員罷工,那些海員受僱於英資公司並為了更高的工資發起罷工。

我想說的也是這條法例在1967暴動再次被用來給警察更大權力和限制公民自由,而戴卓爾保守黨政府在1985年用來對付煤礦罷工的警暴戰術首先在1967年的香港使用。我也是在說在很長的一段時間裡,殖民政府實行種族隔離,防止香港人進入特定的公共空間或在夜間無證活動。

我想提出的是你指香港很多自由是英國給予的這個說法,在歷史層面是徹底錯誤的。如果真的有甚麼歷史責任的話,那這是來自英國對殖民香港所造的種種暴行。

答:你究竟在說甚麼?身為一個記者,你不應該給予自己的意見!

問:我不是嘗試給我的意見,我只是給你提供一套歷史上準確的事件陳述,並希望這些資訊能幫助你對英國在香港的角色這個問題有更充分的答案。

答:我只能說當聯合聲明被簽訂時,香港選擇了民主政治。香港人跟隨了倫敦西敏寺的「國會大廈」這條道路,去擁有議會和民主。而這些事物和自由都被獨裁、甚至是法西斯式的權力奪走了。你身為一名記者不能就這樣不同意我。假如你不喜歡民主,你可以離開,你不需要訪問我。事實上,我要中止這場訪問,請你走。

問:沒問題。謝謝你的時間。

5. Blake、Louis及 Jacky:緬懷港英時期香港人享有的自由

來自香港,於倫敦大學皇家霍洛威學院 (Royal Holloway, University of London) 留學;三人一同攜著港英旗參與遊行

問:可否分享一下你們參與今天行動的目的?

Blake、Louis:我們是來向倫敦以至英國的公眾宣傳反送中運動的。其實我們幾個在大學裡面組織了一個小組,希望向其他學生解釋這場抗爭的前因後果,讓他們更了解香港的情況移及支持我們;今天參與人鏈算是延伸小組的工作。

問:你們是如何向人們解釋運動的前因後果?會談到那些話題?

Louis:我們會從六月第一場反送中遊行開始說起,講述每場較重要的行動或衝突,並以七二一元朗無差別攻擊事件作為轉捩點,因為七二一之後,運動的聚焦慢慢從送中條例轉移到警察暴力等問題。雖然「五大訴求」的講法一直都在,但近月運動關心的已經不再只是送中條例,而是警權過大和政治制度的不民主。運動現在已經到了推翻政權的階段。

Jacky:另外,港府推行《禁蒙面法》也跟烏克蘭的情況有相似之處。

問:為何作出這個類比?

Jacky:因為香港和烏克蘭的政府同樣不聽民意,而且靠攏另一個國家(俄羅斯)。

問:我們談一談香港現在的情況吧。在十一的示威當中,警方使用實彈射擊前線抗爭者。你們認為在警權逐漸膨脹的脈絡下,此舉代表著甚麼?

Louis:我覺得用實彈射抗爭者是具象徵性的一步。警隊走得出這一步,便代表他們已經沒有底線,不當示威者是人。

Blake:單憑盧偉聰那一句「警察開槍合理合法」就知道現在香港警察已經在無法無天的狀態。在還沒有進行任何調查之前他已經妄下定論,說警員生命受威脅,第一時間包庇他。但明明健仔拿著的不過是一條PVC膠管…

Louis:我也不想這樣說,但由使用所謂非致命武器到這一槍,我相信警察濫用實彈將會陸續有來,我甚至懷疑它會變成常態。但同時,我們也可以觀察到有不少示威者隨著警暴越來越嚴重,慢慢由和理非變成勇武,連我的父母也開始變成「激進黃絲」。其實過去幾年,我們都見證著人民因為意見無法進入議會,或者無法從議會到達當權者,被逼以建制外的渠道發聲,所以雨傘運動才會發生;到了今天,大家都豁出去了。

問:警察所傷的不止示威者,還有不少並未直接參與抗爭的人,譬如被射盲的前線救護員和印尼記者。他們受警暴波及,甚至被警員主動攻擊,你認為象徵著甚麼?

Louis:令人對警隊的反感更大吧。傳媒的角色是作紀錄和監察,開始傳播出來的材料有時不夠客觀中立,也不是前線記者的錯吧;救護的角色更加不用說了。但前線的警員毫不留手,對著他們也照樣打、照樣「出椒」、照樣開槍,給我的感覺就是完全不專業、低EQ(情緒智商)、不遵守警察守則執法。

Blake:我覺得這是警隊腐敗的開始。其實警察叫我們做曱甴開始,用這種非人化的語言和思想看待我們,已經是腐敗的跡象。而且我覺得現在的警隊有一種文化,就是前線的警察亂來,上頭也會維護他們,令他們更加為所欲為。

問:你們參與今天的遊行,多少也是為了爭取其他地方人民的支持。我倒想知道你們對其他人民正面對的不公和參與的抗爭有多少認識:這是由於我很想了解這場運動中的人對「國際連結」的想像。有一群人過去十多年來都一直在香港以不同形式抗爭,以維護他們的權益和尊嚴:他們就是移民家務工。你們對這個群體面對的問題和他們的運動有多理解?

Louis:坦白說,我對外傭群體的狀況理解不深。我估計他們主要面對的問題是人工比較低吧,我不太清楚他們有怎樣形態的抗爭,平時好像不見他們會參與遊行。我想這可能是因為他們的政治活躍度不太高?

Jacky:我覺得他們的抗爭或者運動比起香港人現在面對的,關乎到民主、自由和主權的政治問題,沒有那麼重要或逼切吧。我不想說他們的權益不重要,不過大是大非之時,我真的沒有很關心他們的情況。

Blake:我的乾媽有聘請外傭,所以我知道他們的薪酬待遇不及香港人;他們好像沒有最低工資?不過以我所知,他們好像也過得不錯,每個週末也會出去中環、維園玩。而且他們若遇到問題,譬如權益受損,不是已經有機制和現有渠道解決嗎?但現在香港面對的是制度失效,所以我直覺認為他們的問題比較容易處理,沒有我們的那麼急切。

問:關於他們的政治活躍度,你們有沒有想過法例只保障他們每個星期一天的休息日,僱主有時還會不遵守規定,令他們無法恆常參與政治?而且,他們的政治參與也許沒有反送中運動這麼visible(高能見度),可是有沒有留意他們其實是每年勞動節遊行的中流砥柱?他們面對的問題亦不止於低薪,還有妥善的缺乏勞動待遇和人身安全保障、制度層面和社會上的種族歧視、受僱主和其家人虐待的風險、中介公司「抽水」、缺乏社交網絡等問題。處理這些問題的渠道主要是勞工處和法庭,不過因為與制度的語言障礙和勞僱之間的權勢不對等,而且移工必須跟僱主同住,要透過既有機制有效解決這些問題有不少難度。

另外,反送中運動對他們的日常和假日生活也有不少影響,但即使面對語言和文化隔膜,不少移工仍會主動了解運動的始末,甚至不乏支持民運的移工。不過,我估計不少香港人也跟你們一樣對移工的情況不太關心。恕我直言,你們覺得香港人對邊緣群體的忽視和不理解有問題嗎?而你們構想的「國際連結」又有沒有他們的份兒?

Louis:若不是你這樣解釋,我真的不會知道這些資訊。我想這跟主流傳媒的報導範圍有一定關係,因為我很少會從主要報章或新聞看到他們的事,也許在《鏗鏘集》看過,但一般來說接觸不多。我相信長遠來說,忽視少數和邊緣族群會有一定問題,不過我覺得當務之急的是反送中運動。往後有機會的話,我會多作了解的。

問:希望如此。我想跟你們認真聊一下你們手中的這面港英旗:為甚麼會帶著這面旗遊行?你們想傳達怎樣的訊息?

Blake:我們想透過這面旗表示對中共的拒絕。

問:這個我明白,但解釋不了港英旗的殖民面向啊。

Louis:我們不是想緬懷殖民政府的統治,而是要緬懷港英時期香港人享有的自由。

Jacky:對,我們帶著港英旗是因為英屬香港比現在的香港和中共介入的香港更自由。

問:殖民政府的統治和當時人民享有的自由,是可以分開的嗎?港英政府並非民主政制是歷史事實,可否解釋你指的是怎樣的自由?另外,你說港英比現在的香港自由,可以舉例說明一下嗎?

Louis:譬如說,香港文化的核心一部份是二次創作的自由。所以就算英治時期的制度是極權,香港人也可以自由創作,自由表達意見。例如,八十年代時有社會人士將英國國歌God Save the Queen (天佑女皇)的歌詞惡搞成「個個揸住個兜,刀叉都生晒鏽」也不會被打壓,但現在如果我們改編中國國歌便會在《國歌法》下被指辱華,被懲罰和禁止。

問:你覺得這種自由足以否定或正當化港英政府的高壓統治嗎?英屬香港的除了沒有開放的民主選舉,曾幾何時所有具實權的官員亦均由英國人擔任,政治自由和權力不是比現在還少嗎?

Louis:所以我說我緬懷的不是殖民政府的統治,而是港英時期的表達自由和言論自由。當時社會風氣開放,反而現在推行《緊急法》,隨時會以言入罪。另外,港英政府也設立了不少對香港發展有益的機構,如廉政公署,香港經濟也是在港英政府下起飛,所以我覺得英屬香港有可取的地方。

問:但特赦貪腐警隊的不也是港英政府的舊廉政公署嗎?而且若要比較今日和殖民政府下的香港,就不得不提及港英政府曾推行的法律和其他管治權術,如規定無通行證的華人晚間不准出門的歧視性法例,連《緊急法》也是港英政府留下的律例啊。

在管治方面,當年殖民政府以經濟利益收買香港工商巨賈,以換取他們合作和便利殖民地管理,不就是今天社會上既得利益者的重要組成部份嗎?七十年代起的社會改革和福利的提高,包括建公屋、成立勞工處、推行免費教育,也不是殖民政府欣然、樂意地推行的,而是由六七暴動、其他社會運動和來自民間的壓力逼出來的。

今天香港人高叫「解散警隊、刻不容緩」是因為警察濫暴。但香港警察的防暴戰術正是由港英政府磨練出來的:1985年英國礦工進行大型工業行動,政府出動警察瓦解罷工行動和所謂「暴動」,當時所用的戰術正是鎮壓六七暴動的戰術。當年在警隊內的英籍警員,今天仍在香港警隊內擔當指揮的角色。港英政府以香港當作白老鼠試驗防暴戰術,練成今天的警隊,你們卻攜著港英旗遊行支持香港,你不覺得諷刺嗎?

Jacky:六七暴動不是是受毛澤東影響的運動,被共產思想影響才反殖嗎?

Louis:而且當時英國正在統治殖民地,以統治者的角色管理香港,所以動用警察制暴也是可以預期的事,最重要是它帶來經濟發展,改善人的生活。而香港作為殖民地,英國政府若要以它作為白老鼠訓練警察的戰術,香港人其實也不能奈他何。

問:所以你對中國的極權和香港的警暴反感,但卻認為港英政府使用相似舉措和管治手段沒有問題,因為殖民者可以「大條道理」壓逼被殖民者?這是甚麼推論?

Louis:所以我說我們緬懷的是港英時期的自由,而不是殖民政府的統治。

問:好,我們轉而談談反送中運動的潛力吧。如你所說,事情的發展令不少普通人和「素人」都變得更激進;這場運動能夠動員的力量比今年的社會運動都好像更多、更強,你們有沒有把握這場運動——如果它獲勝——能夠解決社會上的「深層次矛盾」?

Blake:我覺得絕對有這樣的可能。反送中其實只是導火線,這麼大的民怨是由長年累月的社會問題堆積而成的。如果香港原本好好的話,一條反送中條例沒可能會引起如此大反響。

Jacky:我認同現在的民怨是很多社會問題和政府一直以來都沒有照顧市民的需要而造成的。當年董建華八萬五公屋計畫令大量物業貶值,然後孫明揚令政府退出房地產市場,又造成房屋供應短缺,慢慢令香港的土地變成地產商所有,變成「地產佬天堂」,人人變「樓奴」。之後還有一連串很有問題的政策,如拆天/星碼頭、建高鐵、搞國民教育等,好像砌積木一樣,「一個一個炸彈砌上去」。

Louis:對啊,我覺得這場運動令普通市民將以前的不滿都一次過表達出來。

問:運動訴求中並沒有處理社會資源分配的明顯面向,你覺得我們應該為此擔心嗎?

Louis:不需要吧。我相信隨著運動發展下去,訴求接觸到的層面會變得更闊。而且如果我們成功爭取到民主,我相信這些社會問題也會得到改善。

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